Вопрос AK-PC551 и ...мягко скажем толлерантность. (Ошиька в алгоритме и инструкции)

sergey

Пользователь
23 Фев 2021
93
6
1. В инструкции на сайте в выделенном мягко сказать ошибка. А реально ...полное несоответствие реальности.Screenshot_20210604-214009.png
2. Ну чтобы оценить всю прелесть..
А сообщите мне настройки аналогового входа ЧП (любой выберите на ваш вкус).
А ещё лучше соедените реальный контроллер с ЧП.
Вспомните много слов толеоантных.
ПС т.к. вы обычно пишите "ответ на ваше сообщение будет...."
Я с вас пример возьму. В чем ошибка я через недельку напишу.
Для того что бы её нашли вы информации достаточно.
 

Сергей Козьма

Специалист
Команда Данфосс
31 Май 2021
10
1
Добрый день, sergey!

Алгоритм для работы с компрессором с частотным преобразователем используется много лет (около 20). Если Вы подскажете, в чём неправильность алгоритма, мы будем рады.

Небольшие пояснения для AK-PC551
Минимальная частота – частота — это частота, которую должен выдавать частотный преобразователь при минимальном значении сигнала на его Аналоговом входе. (для связки АК- PC551 – ЧП, например, VLT FC 51 – 0В).

Максимальная частота – частота — это частота, которую должен выдавать частотный преобразователь при Максимальная значении сигнала на его Аналоговом входе. (для связки АК- PC551 – ЧП, например, VLT FC 51 – 10В).

Стартовая частота – частота — это частота, которую должен выдавать частотный преобразователь при команде на старт компрессора. Она должна быть между Минимальной и максимальной частотой.

Аналогичные настройки должны быть сделаны для ЧП.
Для диапазона регулирования и для аналогового входа ЧП

Настройки для частотного преобразователя FC51 для данного применения Вы можете посмотреть здесь.
https://drives.ru/userfiles/tablica3_2.pdf

С уважением,
Сергей

P.S. подскажите, пожалуйста, что обозначает слово толеоантных. Увы не нашёл его значение в словарях.
 
  • Мне нравится
Реакции: sergey

sergey

Пользователь
23 Фев 2021
93
6
Добрый день.
Приятно удивлен оперативным ответом.
А то ИМХО ответ от робота
Для предоставления ответа на Ваш вопрос потребуется некоторое время.
Ответ будет предоставлен Вам как только это представится возможным
немного раздражает. Хотя, может у Вас такие корпоративные стандарты.
Аналогичные настройки должны быть сделаны для ЧП.
Для диапазона регулирования и для аналогового входа ЧП
Ну и...
6-14 Кл. 53 низк задание [0] - низкое задание аналогового входа 1 (скорость механизма, которая соответствует минимальному аналоговому сигналу с контроллера)
выставите это на 551 я вам коньяк вышлю. :)

551 контроллер он для чего?
для управления компрессором (-ами).
У компрессора есть минимальная частота работы (около 30Гц. зависит от модели)
В оригинальной английской инструкции этот параметр звучит как
Min. speed at which the compressor will cut out
в вашей
Мин. частота при которой будет происходить выключение компрессора
:)
Вторую бутылку подарю если при установленном параметре Pump Down Yes
компрессор выключится (как написанно у вас в инструкции по достижению частоты выключения, а не продолжит работать на минимальной частоте до достижения уставки Pump Down)

Логично минимизировать действия. Это и от ошибок избавит. И от лишней работы. И смысл параметров станет понятен всем.
0В 0Гц по умолчанию это у всех ПЧ любого производителя.
Если не "разгоняем" компрессор то и 10В 50Гц тоже у всех по умолчаниию как и в 551 контроллере
И тогда смысл параметра VSD min speed станет логичным и соответствующим инструкциям на компрессора.
Минимальная рабочая частота компрессора.

ПС а в любом ПЧ есть еще группа параметров относящаяся к двигателю.
у VLT FC 51
1-82 Мин. скорость для функции при останове [Гц]
вот это действительно та частота при достижении которой ПЧ выключится независимо от того чего там хочет контроллер.
И да, в примере настройки "забыли" про параметры 4-12 и 4-14 :)

P.S. подскажите, пожалуйста, что обозначает слово толеоантных. Увы не нашёл его значение в словарях.
по скриншоту же видно что с телефона набирал.
толерантных
можно сказать это синоним нецензурного слова обозначающий людей делающих все через "одно место".

Как видим выше, вы сами написали, что настройки нужно выставлять в двух разных устройствах.
Это сколько раз и какими буквами надо писать в инструкции, что бы донести эту мысль до пользователя?

Алгоритм для работы с компрессором с частотным преобразователем используется много лет (около 20).
и все эти много лет пользователи вынужденны подкручивать настройки в 10 разных местах
и не дай бог где забудешь или ошибешься.
Говоря проще разгребать ....вно за ленивыми разработчиками.
Яркий пример тому тема про переменную SystemONOFF
Ну или у Степана узнайте сколько еще такого "мусора" оставили в МСХ
 

Сергей Козьма

Специалист
Команда Данфосс
31 Май 2021
10
1
Добрый день, sergey!
Вот описание
1623166512587.png
или иными словами последняя ступень централи будет работать до тех пор, пока давление кипения не станет ниже, чем значение Предел по откачке. Данная функция позволяет более адекватно работать системе с периодической малой нагрузкой не занижая при этом основную уставку давления кипения.
Поскольку функция Pump Down используется не только при работе с частотным преобразователем, она не привязана к оборотам компрессора с частотным регулированием никак. Укажите, пожалуйста, где указано о ее привязке к частоте.

Если Вы хотите узнать, для чего используется переменная SystemONOFF, то Вам стоит пройти обучение по МСХDesign. Где этот вопрос освещается.
 

sergey

Пользователь
23 Фев 2021
93
6
Если Вы хотите узнать, для чего используется переменная SystemONOFF, то Вам стоит пройти обучение по МСХDesign. Где этот вопрос освещается.
Раз вы такой "умный" что хотите меня обучить.
Ответьте тогда на вопрос про переменну SystemONOFF вот этот а то я так и не дождался на него ответа.

А где ответ на 1 вопрос.
Ну и...
6-14 Кл. 53 низк задание [0] - низкое задание аналогового входа 1 (скорость механизма, которая соответствует минимальному аналоговому сигналу с контроллера)
выставите это на 551 я вам коньяк вышлю. :)

У 551 ограничение. И 0 выставить невозможно.

Для понимания о чем я.
Специально для вас тему создал про МСХ.
Все что я хотел донести до вас, это нерациональное назначение параметров.
При настройке приходится совершать много лишних действий.
И даже Вы ошиблись в настройках. Т.к. в вашем примере ничего не было про
И да, в примере настройки "забыли" про параметры 4-12 и 4-14 :)
И в своем ответе вы это тоже "обошли вниманием"
 

Сергей Козьма

Специалист
Команда Данфосс
31 Май 2021
10
1

sergey,​

  • Функция Pump Down в контроллере централи не связана с частотой лидерного компрессора. Я просил Вас указать, где Вы это обнаружили обратное. Не воспринимайте это, как «наезд» на Вас. Нам это нужно.
  • Выставляя параметр «минимальная частота» в AK-PC551, вы ставите значение требуемой частоты про 0В на аналоговом выходе. При этом команду на старт компрессора контроллер дается при помощи реле который замыкает цифровой вход частотного преобразователя. Подобный подход в настройках аналогового выхода контроллера/аналогово входа ЧП защищает компрессор от работы на частотах, от 0Гц до минимальной рабочей частоты, что да них очень опасно.
  • Переменная SystemONOFF является частью функционал «главного выключателя». Этот функционал позволяет решать разные вопросы управления. Например, на этот функционал есть ссылки в аварийном менеджменте. Мы рекомендуем использовать функционал «главного выключателя» в проектах.
 

sergey

Пользователь
23 Фев 2021
93
6
Добрый день.
  • Функция Pump Down в контроллере централи не связана с частотой лидерного компрессора. Я просил Вас указать, где Вы это обнаружили обратное. Не воспринимайте это, как «наезд» на Вас. Нам это нужно.
В Вашей инструкции.
Мин. частота при которой будет происходить выключение компрессора
Как видите "не выключается" ошибка в инструкции. Неправильная формулировка.

  • Выставляя параметр «минимальная частота» в AK-PC551, вы ставите значение требуемой частоты про 0В на аналоговом выходе. При этом команду на старт компрессора контроллер дается при помощи реле который замыкает цифровой вход частотного преобразователя. Подобный подход в настройках аналогового выхода контроллера/аналогово входа ЧП защищает компрессор от работы на частотах, от 0Гц до минимальной рабочей частоты, что да них очень опасно.
первое
На стр 11 ВОТ этого ВАШЕГО документа есть пример правильной схемы включения 551.
Обратите внимание на цепи защиты, которые идут мимо контроллера.
Так ПОЛОЖЕННО по ПБ (правилам безопасности).
В цепочке КОМПРЕССОР--ЧП--КОНТРОЛЛЕР место контроллера в защите компрессора "с краю и его номер последний". Поэтому говорить о каких то защитных функциях контроллера мягко говоря непрофессионально.
У здоровых людей и цепочка защит с 11 страницы заводится в цепь ЧП, а не цепь контроллера.
второе
не ошибается только тот кто не работает, вывод
меньше работы меньше ошибок.
В предложенном мной варианте когда 0 это 0 Гц настроек гораздо меньше чем у вас.
соответственно и ошибок будет меньше.
Вы же ошиблись ;) где в выложенном вами примере параметры 4-12 и 4-14.
А как раз они то и защищают компрессор. А не ваши "фантазии".
У многих ЧП ест еще ручной режим (така веселая кнопочка HandOn в Вашем примере) ну и как? много назащищает контроллер если нажать эту кнопочку?
И как вы компрессор собрались разогнать до 75Гц к примеру
если в 4-14 по умолчанию 65Гц . ;)

Вывод простой. Корявый смысл параметров 551 контроллера лишняя работа пользователям.
  • Переменная SystemONOFF является частью функционал «главного выключателя». Этот функционал позволяет решать разные вопросы управления. Например, на этот функционал есть ссылки в аварийном менеджменте. Мы рекомендуем использовать функционал «главного выключателя» в проектах.
:) забыли только, что
Переменная SystemONOFF бывает 0-не работет Выкл или 1-работает Вкл.
Других значений у переменной нет.
И опять имеем лишнюю головную боль пользователям (при использовании диспетчеризации)
А все почему? да потому что сотрудникам Данфосса лень поправить пределы в переменной.
Как это сделанно у переменной Reset_Alarm
 

Сергей Козьма

Специалист
Команда Данфосс
31 Май 2021
10
1
  • Вопрос формулировки, скорее всего тут минимальная частота на которой может работать компрессор.

  • Наше мнение Контроллер управления централи является Первой и главной частью защиты компрессоров. Частотный преобразователь, чаще всего, работает как «драйвер»
  • И По схеме
    • Спасибо за инструкцию,
    • Вы рассматриваете схему для управления компрессором с ШИМ клапаном. Там нет частотного регулирования компрессором.
    • На схеме цепи защиты компрессора заведены на контроллер через DI1-5. И контроллер выключает соответствующие реле по Аварии. Контроллер должен
    • Частотный регулятор на схеме используется для управления вентиляторами конденсатора. Тут есть особенность – авария конденсатора на наших контроллерах не несет защитную функцию, а только информационную.
    • Ваш метод сигнала 0-10В имеет право на жизнь, Вы можете использовать его в своих разработках.
  • В наших частотных преобразователях есть два основных ограничения на диапазоны регулирования частоты. Это настройки ограничения двигателя и настройки задания. Задания можно задавать различными методами, например, через аналоговый вход. Который конфигурится под то, что выдает контроллер.
 

sergey

Пользователь
23 Фев 2021
93
6

    • Вы рассматриваете схему для управления компрессором с ШИМ клапаном. Там нет частотного регулирования компрессором.
    • На схеме цепи защиты компрессора заведены на контроллер через DI1-5. И контроллер выключает соответствующие реле по Аварии.
1. Схема защит была дана для примера вам.
Но...
На схеме фаза проходит через защиту (реле давления) и только потом через контроллер.
Защита в такой схеме от работает быстрее чем контроллер. И не зависит от действий контроллера.
2. Ваш контроллер не сертифицирован как "средство обеспечения безопасности" и в ВСЕХ ваших инструкциях написанной, что Данфосс не несёт ответственности за.....
3. Реле давления Данфосс сертифицированны на безопасность.
Так же как и частотники.
 

Сергей Козьма

Специалист
Команда Данфосс
31 Май 2021
10
1

sergey

Контроллер работает на основе внешних датчиков. Реле давления, реле уровня масла в этом случае в ходят в цепочку защиты и являются в своем роде датчиками для контроллера они подают сигнал через цифровой вход в контроллер в этом случае срабатывает Авария «Защитное отключение компрессора» и реле компрессора. На контроллера AK-PC7xx есть возможность выделить до 6 цифровых Аварийных входов на каждый контроллер.

Защита компрессора работает так, на примере защиты от низкого давления всасывания.
  • Самый высокое значение в контроллере, работает на основании показаний датчиков давления.
  • В АК-РС551 есть возможность подключить через Цифровой вход дополнительное Реле давления на всасывающей линии, которое будет давать сигнал контроллеру, это вторая линия защиты.
  • Третья иния Реле давления на каждом компрессоре. Они обычно входят в цепочку защиты компрессора. С подключением как указано на схеме блокируя подачу фазы на реле компрессора, это хорошо. Иногда только, как сигнал на цифровой вход контроллера.
    • В качестве реле низкого давления на компрессорах некоторые заводы производители ставят реле без автосброса аварии. Считая что если, отработала эта защита, то это требует пристального внимания.
По значениям давления самый высокий предел в настройка контроллера по датчику давления, следующее в настройка общего реле давления на всасывающей линии и самое низкое на реле давления, которое подключено к каждому компрессору.

То есть все три уровня защиты попадаю в контроллер. Что с нашей точки зрения является правильным. Мы рекомендуем все аварийные сигналы связывать с контроллером, так как это облегчит диагностику неисправности.

По вопросу сертификации, пожалуйста уточните о каком сертификате идет речь, их просто много.
 

sergey

Пользователь
23 Фев 2021
93
6
  • Наше мнение Контроллер управления централи является Первой и главной частью защиты компрессоров.
Ок. Допустим.
Покажите пожалуйста сертификат.
SIL (Safety Integrity Level) - Уровень полноты безопасности рассматривает опасные ситуации отказов, которые приводят к авариям, катастрофам и
человеческим жертвам. Уровни SIL определяют величину допустимого риска для системы. Они являются мерой вероятности того,
что система будет правильно выполнять функции, влияющие на безопасность.

Маркировка SIL и Сертификация SIL является одним из гарантов безопасности использования технологического оборудования
Если контроллер ГЛАВНАЯ часть ЗАЩИТЫ компрессора то он надеюсь имеет сертификат
СТЕПЕНЬ БЕЗОПАСНОСТИ SIL:
SIL1
Ущерб: оборудование,
продукция.
А то в этом Вашем документе я вижу только соответствие EN60730
и не вижу соответствия нормам SIL или аналогичным.

По значениям давления самый высокий предел в настройка контроллера по датчику давления, следующее в настройка общего реле давления на всасывающей линии
Ок допустим.
Сообщите пожалуйста время реакции контроллера на изменение сигнала на analog input и digital input
(два первых уровня вашей защиты)
И желательно подтвердить данные протоколом испытаний.
А то к сожалению стандарт EN60730 (на который сертифицирован АК-РС551) "не учитывает время реакции"
 

Stepan

Специалист
Команда Данфосс
16 Дек 2020
137
38
7
Добрый день, sergey
Данного сертификата у нас нет. Соответственно контроллер выполняет функцию предзащиты оборудования, защиту обеспечивают специализированные устройства.
 

Последние вопросы